xzvtty

我简单的看了一下这篇文章，说实话，这篇文章貌似公正，事实上屁股坐歪了。这种文章的手法都是以历史考据为起头，以质疑中共为结尾。目的无非是诋毁中共执政的合法性而已，暗示国军英勇、中共卑鄙。写死人文章，暗讽当今，是可以领钱的，这不是什么稀罕事。
      说实话，我未必对中共现在的政策有好感的，但我宁愿你直接攻击现政权，不愿意你做伪君子。为什么呢？因为你完全误导了现在的年轻人，让他们以为如何如何，有的人会以为中共完全靠卖弄小聪明成功的，从而选择了正面挑战中共，有的人会以为卑鄙者才会胜利，从而改变了自己追求成功的方法。
       先说说你这里面的问题。第一，你的统计方法有明显问题。所有的历史学家都承认，日本的战史统计数字最不准确，甚至在二战期间，为了政治上压倒对手（日本海陆军是死对头），把自己都骗了。日本海军把自己人也坑进去了，历史上的八卦太多，不容质疑。相反，一般有良心的、没有政治立场的历史学家都认为，中共的战史统计最为准确。这是因为中共一直认为自己代表真理，内部风气也极好，对外也不隐瞒这些事。顶多是把战死者中的战士和支前民工分为两类，但统计表上没问题，上级掌握的很准。你不用怀疑，这也是中共胜利的原因之一。
       第二、中共的百团大战攻击了大量的据点，这些据点很多人员不是战斗人员，甚至隶属于某煤矿守备队、某技术勘探队等，阳明关战斗还遇上了一队退伍兵，退伍坐火车的时候遇上战斗。对中国人来说，这些穿军装、有战斗力的日本人算不算日军？聂荣臻收养了两个日本孩子，这个事国军也不否认，去查查，她们死在百团大战的父母是干什么的？
      第三、之所以说百团大战是战役，是因为达到了战役目的，这和传统的战役是不一样的。它分解为一大批细小的战斗，在所有的战斗中，日军基本是以小队中队，甚至以个位数出现，中共以众击寡，很容易。但是，日军一旦以大队为单位出现，就是一个完整的火力单位，这可不是一个概念。这就像中共以团为单位出动，国军啃起来很艰难。因为它配备了炮兵、重机枪和各类技术兵种，绝对不是几个中队的简单叠加。中共军队当时不缺乏勇气和人数，但缺少重火力和战术。所以说，关家垴战斗失败，不代表百团大战失败。该战斗是百团大战后期日军反攻阶段的一次战斗，此时中共已疲，开始收缩了。前期的时候，确实把华北日军搞糊涂了，他们不是被火力震惊了，而是突然出现大批土匪把华北铁路、煤矿的所有节点一扫而空，他们的后方运输瞬间瘫痪。以中共当时的装备情况，五个人未必有一条枪，用土造手榴弹打后勤部队和派出所，还行的。我相信即是是现在，如果一两个人有勇气，拎个斧头清扫一个没有防备的派出所，也是可以的。
      所以说，关家垴战斗的分析，代替不了全局。你的士兵要吃要喝，要补充弹药，不是木头。日本人在中国战场，输在经济上，不是输在战斗中。中共让日本人不能收粮不能种地，这就是胜利。脑袋一热，披上铠甲去打仗，刘邦早在几千年前就证明了，这种战无不胜，没有用。学历史就是要学会思考，不是学一肚子气。像这篇文章就是教人学傻，所以我瞧不起。
      斯大林说过，胜利者是不受指责的。你写历史考证文章的目的是暗讽中共缺少合法性，这证明你也用了心。但分析的还不够透，骗幼稚的小孩子可以，但认真思考的人会发现破绽的。
     中共没有打下关家垴，等到日军撤走以后，中共组织山西所有营以上干部集体学习参观日军的阵地安置方式，并且画下来，印成教材发给每个根据地；日军拼刺刀厉害，中共组织所有的军队都学习日本人的刺杀术；美械师的火炮厉害，林彪为此锻炼出了最厉害的连排战术，在朝鲜战场上打败美军。相比国军，阵地总是一条战壕，从27年打中共到37年打日本，到45年再打中共，一直没变过。抢战壕抢的尸山血海，哭诉日本人炮兵厉害，死一波又一波，一旦被人捅穿，全线崩溃。从27年输到50年的海南岛，你倒是长进点啊！
      攻击中共，要学习，你要反中共，也要学习。鼓励年轻人反中共，更要让他们学习。不然，就是骗人去死，是丧良心的。

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• gytools 金币 +10 认真回复，奖励！ 2016-12-12 19:39

1163429216

记录下来的历史都是胜利者的颂歌，而不是战败者的悼词。不必追求历史的真相。只能在时间中探索自己的 前路，找到自己的前路即可。因为你你颠覆不破的东西，你只能顺应。不是么？？

忽忽啊忽忽

对于百团大战的历史评价，不能以数字作为依据，按照楼主给出的数据，美军在对日作战中要杀多少人才能达到日本战后人口数，日军在中国战场到底有多少，这是有依据的，和国军的每次战役人数也是有数据的，到战后这些人到哪里了，不会是消失吧，所以，楼主，看似用数据说话，其实，非常荒谬。百团大战是顺应中国战局的一场国共两党共同发起的一场战役，主要目的是缓解正面战场的压力，便于国军从容部署防御，看看百团大战的参与部队就知道了。百团大战迫使日军停止了正面进攻，转为对占领区内部进行围剿，延缓了日军占领的扩张，为中国军队抗日赢得了时间，从此，抗日战争转为相持阶段。当然，百团大战损失惨重的是敌后武装，日军将正面部队调入占领区进行围剿，迫使敌后武装进入相当长时期的艰苦岁月。

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• gytools 金币 +4 认真回复，奖励！ 2016-12-12 19:39

crystal13

引用:

原帖由 jiangmj 于 2016-12-12 10:43 发表

我觉得历史事件，后世子孙是有权评价的，因为身处其中的人，有些人是目光短浅看不到它对后世子孙的深远意义，有些人是不愿损失自己的利益来造福后世子孙，所以评价会有偏颇。
秦赵之战，属于国家的内战，不是你死 ...

你的立论有错误，属于倒果为因。就如同岳飞抗拒民族融合，秦桧反而于民族有功的结论一样。给你举个很简单的例子，假如全球化成功，以后都是地球人，没有中日之分，所以要求你现在对日本相亲相爱一家人，或者要求抗日时期大家相亲相爱一家人，大东亚共荣——你会这样做么？？
其实从民族的名字就能看出来，我们叫“汉”族。春秋没有“汉”。春秋诸子百家，其实一直延续到汉末唐初，独尊儒术也没有全体统一到儒家旗下，真正统一到儒家旗下的时候，已经是宋朝了。所以“华夷之辨”在当时可以说是一家之言。顺便说，华夷之辨的华，不是种族，而是指礼仪（文明），夏才是种族概念。。按当时的接触范围，只有汉族能称的上华，别的都是蛮夷。（但实际上，据考证，匈奴貌似也是诸夏之一，只是已经入狄夷了）
所以秦赵长平之战，是国战，是争霸，但是没有民族认同，也没有“共主”的认同（周朝早已衰落）——书同文，车同轨。是秦始皇做的，也就是说，在此之前的春秋战国，连文字都不一样，说是一个民族一个朝代一个文明你敢信？古人自己都不信，他们称自己为“诸夏”而不是“夏”。夏是文明与民族的起源——秦始皇的伟大之处就是统一了中国，不仅仅是字面上以及地域上，还包括文化上，思想上。由此中国有了统一的基础，可以形成统一的民族与统一的文明。。
另外，长平之战，一战40万坑杀，不仅仅只是40万正规军，还坑掉了赵国的一代人。一代人的成长需要多少时间？？所以根本不需要谈什么秋季冬季的季节，一代人的时间，在这中间的任何时候都可以。所以你的理由看似充分，实际上根本禁不起推敲——一战英法德打掉了一代人，才有了二战对希特勒的绥靖政策。（春秋喜欢秋季出兵，这样不会耽误农事）

[ 本帖最后由 crystal13 于 2016-12-12 20:14 编辑 ]

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• gytools 金币 +6 认真回复，奖励！ 2016-12-13 04:01

crystal13

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原帖由 xzvtty 于 2016-12-12 11:34 发表
我简单的看了一下这篇文章，说实话，这篇文章貌似公正，事实上屁股坐歪了。这种文章的手法都是以历史考据为起头，以质疑中共为结尾。目的无非是诋毁中共执政的合法性而已，暗示国军英勇、中共卑鄙。写死人文章，暗讽 ...

我敢肯定你没有看完我的全文。。
首先，转帖这文的主要目的，只是对某些喜欢捧高踩低，只会人云亦云的傻瓜的讽刺。
其次，我的一向观点，外战无国贼，内战无英雄。对兔子有不满是肯定的，但是秃子的问题更大，否则秃子怎么会输——不过难道就因为成王败寇，就能无视秃子的贡献？甚至污蔑那些做过贡献的人？至少我是做不到的。而且兔子给自家脸上贴金是一直有传统的，从兔子还不是兔子，毛熊出现之日起。。
然后，关于战史记录，实际上为了表功，遮丑，激励军民，维持士气，等等各种各样的政治原因，以及战争迷雾与战场混乱的遮掩，数字统计从来都只会是约数，而不是具体的数字。而公布出来的数字，也绝对不会是实际上的数字。所以关于具体数字的问题，只能结合双方对比来看，而不会出现什么准确数字值得信任——你所谓的准确，也仅仅是比较靠谱而已。
另外，我拿出这些数字不是为了给兔子挖坑，给秃子洗地，只是想证明，这是一个比烂的世界，兔子跟秃子都好不到哪儿去，明明只是五十步与百步的差异，何必装出一副高贵冷艳的样子，露出嫌弃对方的表情？
还有，从后面另外转帖想要用来做战损比的战役伤亡数字来看，秃子的注水不是很严重，兔子倒是严重注水——你所谓的准确可信在哪里？考虑到日军据点战略以及据点分布还有兵力布置，战力差异，我认为日军的数字反而比较准确——为了掌控大面积，缺乏人力的日军不太可能撒胡椒面，反而以小队为基础配合伪军，甚至单纯伪军配监军，然后在后方配置点不超过中队的支援兵力，倒是很有可能。
只盯着关家垴战斗，笑。。那只是一场战斗，连战役都算不上。。但是兔子就说这是战役了，那么就按照兔子的说法来咯。。。我给出的讽刺，因为是转帖，我懒得说明，2万对500，只是直接交战的，还有后面涉及到的日本援军，以及阻援的人数。这些上来也许会拉平点数字对比，大概兔粉秃黑的心理会好受一点？毕竟是兔子难得被迫打的一场正规战——但这是要拿出来对比的，对比秃子打的正规战，XX战役XX会战的战损比，兔子战斗力真心强。。哦？
最后，我没有暗讽兔子缺少合法性，我是嘲讽兔子缺少自信。。。摊手，自古得位，最正确的方式就是打下一个国家。打下来了，没谁会JJYY你“得位不正”的。但兔子总是喜欢来个“求世界点赞”“求世界认同”是什么鬼？“内修德政，四夷秉服”？这是腐儒那一套吧？？特别是喜欢拿着祖宗传承出去求世界点赞的，败家子！执干戚舞，才是兔子该干的事儿！

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• gytools 金币 +7 认真回复，奖励！ 2016-12-13 04:01

jiangmj

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原帖由 crystal13 于 2016-12-12 20:11 发表

你的立论有错误，属于倒果为因。就如同岳飞抗拒民族融合，秦桧反而于民族有功的结论一样。给你举个很简单的例子，假如全球化成功，以后都是地球人，没有中日之分，所以要求你现在对日本相亲相爱一家人，或者要求抗 ...

你的意思是说，战国各国之间，不同的国家都视对方为外族？诸侯割据，百姓的民族认同就要跟着诸侯的割据而互相分割？那么周天子又被阁下摆到什么位置去了？
宋金之战是两个国家、两个民族之间的战争，岳飞是反击外国侵略；战国争霸是周朝下属的各个诸侯发生的军阀混战，属于典型的内战，这两者能混为一谈？
当时的确没有汉族这个民族，但是周王室和它所建立诸侯封国,被称为诸夏或华夏，而周王室及下属诸侯国之外的则为夷狄。诸侯国混战也就是华夏内战，关外族什么事？
秦桧之流是向外族出卖民族利益，而诸侯混战属于内战，关起门来仍是自家的事，两者不能相提并论。

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• 甩甩 金币 +4 认真回复，奖励！ 2016-12-13 19:28

pineapplebo

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原帖由 crystal13 于 2016-12-12 20:50 发表
我敢肯定你没有看完我的全文。。
首先，转帖这文的主要目的，只是对某些喜欢捧高踩低，只会人云亦云的傻瓜的讽刺。
其次，我的一向观点，外战无国贼，内战无英雄。对兔子有不满是肯定的，但是秃子的问题更大，否 ...

始终楼主还是在纠结这些统计数据，没有回答我楼上的问题。既然你对于百团大战的评价里，作为战例出现的关家垴战斗被你反复提及，那么我们不妨暂时抛开统计数据，来回顾双方战史中记载的战斗经过，之后再来看看统计数据的合理性。还是那三个问题，第一，防御正面和纵深，包括人员和火力配置，双方投入进攻兵力。第二，那些看似抗日神剧对白的电话记录出处。我最反感的就是在严肃的战史讨论里出现小说一样的对白和情节。这让你所有的数据成了小说的注脚。第三，关于双方战法。你所谓的人海战术，是什么样的人员密度和火力密度，包括攻守双方。这样的密度可以获得怎样的毁伤效果。
然后，我们再来看看你的2W对5百的人数对比。以及顺便一说，你统计日军的时候，那500是战斗人员，统计八路军的时候，只是简单合集番号，那些番号下一共多少战斗人员？

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• gytools 金币 +4 认真回复，奖励！ 2016-12-13 20:56

jmcjxx

看过百团大战的电影，感觉都是高、大、上的东西，满满的正能量。但没有想到还有这么多的说道！

xmm1974

我也来说说，百团大战甚至整个抗战真相如何，我也不是史学家，翻不了那么多资料去找真相。但以史为鉴，展望未来（当然你可以说历史真相不容扭曲掩盖），至少我认为现在中共对抗战评价趋于客观，不否认国军的功劳，也强调中共是抗战中流砥柱。
历史我不清楚谁对谁错，但今天“国军”的样子我是知道的，说说现在吧
1.前些年纪念抗战胜利90年，大陆是隆重纪念，阅兵式上亮了不少现代武器，可是台湾的国民党怎么说，除了争功，一致批判大陆的阅兵式，说不应该阅兵，应该以柔和的方式反省战争云云.呵呵，要反省也是战争发动者日本反省吧，而且当时为什么日本侵略中国，不就是因为中国弱吗，为什么中国军人伤亡这么惨重？不就是用血肉云抵抗日军的飞机大炮坦克吗？现在中国有了先进的武器，不需要再用民众和士兵的血肉云抵抗侵略者的船坚炮利，有什么不好，如果说国军在抗战时还有血性，现在的国民党已经没有血性了。

2.今天是南京大屠杀纪念日，大陆可是把这天列入国家公祭日了。南京全城鸣笛。作为当时守城执政的国民党，不知现在台湾有无对南京的祭奠，有的话请楼主把相关报道发出来，如果没有纪念，我只能呵呵了。

抗战谁出的力多，已成过去，历史固然要铭记，但更重要的是前事不忘后事之师。抗战惨痛的教训，抗战血战的精神，至少我在现在的国民党身上看不到，他们记的的好象只是争抗战是蒋总统打的，是国民党打的，沉浸在过去中，现在对日本是软的不行啊

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• gytools 金币 +8 认真回复，奖励！ 2016-12-14 08:26

shadowlin520

引用:

原帖由 pineapplebo 于 2016-12-13 20:06 发表


始终楼主还是在纠结这些统计数据，没有回答我楼上的问题。既然你对于百团大战的评价里，作为战例出现的关家垴战斗被你反复提及，那么我们不妨暂时抛开统计数据，来回顾双方战史中记载的战斗经过，之后再来看看统 ...

楼主的数据应该是来源于凤凰卫视那个纪录片吧，年代久远都是当事人的回忆为主，不过你问的对白问题我知道出处，在人民网的，关家垴战斗：百团大战中极具争议的一战这篇文章里面的，大多的数据这里也有。至于数据的真确性就不知道了，因为我也不知道人民日报旗下的人民网能不能相信。